22 risposte a questa discussione

[Berto]

Dopo 10 mesi ed un periglioso viaggio pare che ce l'abbia finalmente fatta ad atterrare sul pianeta rosso.

Inviate già le prime immagini scattate dopo l'atterraggio, ora inizieranno le operazioni di perforazione alla ricerca di vita sotto il permafrost.

Chissà, potrebbe arrivare definitivamente la prova che non siamo più soli nell'universo.

[Black Mamba]

Berto, il 26 May 2008, 20:43, ha scritto:

Chissà, potrebbe arrivare definitivamente la prova che non siamo più soli nell'universo.

è ovvio che non siamo soli! ma su questo sistema solare la vita è possibile solo ora e solo sulla terra, a metà della sua vita (del sistema solare)

in un altro posto lontano migliaia, milioni di anni luce, magari c'è vita attualmente, nel nostro tempo di riferimento; ma proprio perchè è vita risalente a milioni di anni luce fa può darsi che non sia più presente per il loro tempo relativo!
la vita nell'universo è ovunque, le probabilità che ci possa essere sono alte essendo infinito l'universo; semplicemente noi non lo sapremo mai perchè è troppo lontana da raggiungere o anche solo rilevare con le nostre tecnologie attuali

[Berto]

Infatti sto parlando di prove... quello che mi dici tu è un'altra cosa.

Certo che se l'universo è infinito lo è anche la possibilità di trovare a milioni di anni luce da noi altre forme di vita... ma non si può dimostrare.

Messaggio modificato da Berto il 26 maggio 2008 - 10:58

[Black Mamba]

Berto, il 26 May 2008, 23:56, ha scritto:

Infatti sto parlando di prove... quello che mi dici tu è un'altra cosa.

infatti io ho scritto che di prove su Marte non ne trovi.. se leggi la mia risposta ho scritto: "su questo sistema solare la vita è possibile solo ora e solo sulla terra, a metà della sua vita (del sistema solare)"
ho fatto un piccolo errore, avrei dovuto scrivere "la vita evoluta" ma cmq la sostanza non cambia: tutto ciò che possiamo trovare su marte sono batteri unicellulari o tracce di essi, ma niente che possa far pensare che in passato ci siano state forme di vita evolute! qui, nel nostro sistema solare la vita come la conosciamo noi è possibile solo ora e solo sulla terra..

chiaramente questa è solo una mia ipotesi

[Berto]

Se mi dici vita evoluta siamo daccordo.

[arkanoid]

Black Mamba, il 26 May 2008, 20:52, ha scritto:

è ovvio che non siamo soli! ma su questo sistema solare la vita è possibile solo ora e solo sulla terra, a metà della sua vita (del sistema solare)

in un altro posto lontano migliaia, milioni di anni luce, magari c'è vita attualmente, nel nostro tempo di riferimento; ma proprio perchè è vita risalente a milioni di anni luce fa può darsi che non sia più presente per il loro tempo relativo!
la vita nell'universo è ovunque, le probabilità che ci possa essere sono alte essendo infinito l'universo; semplicemente noi non lo sapremo mai perchè è troppo lontana da raggiungere o anche solo rilevare con le nostre tecnologie attuali

esiste una spiegazione accurata del fatto che a livello globale, il tempo non ha subito variazioni relativistiche per cui il tempo ha lo stesso fluire in tutti i luoghi dell'universo visibile. Per questo motivo il ragionamento che fai non è corretto. Se c'è vita altrove adesso, c'è. Il fatto che non lo possiamo sapere perchè sono lontani da noi è un altro fatto, ma l'"adesso" è una costante a livello universale. Il concetto di adesso soggettivo è applicabile solo a corpi che viaggiano con velocità relative elevatissime, non troppo distanti dalla velocità della luce. Per questi soggetti, la fetta di universo tagliata osservando la luce proveniente da una direzione, contiene eventi che per un osservatore appartengono al passato e per altri appartengono al futuro. Non nel senso che la luce non ha ancora raggiunto l'osservatore, ma nel senso che non si sono ancora verificati. Non chiedermi di spiegarti perchè, ma ho letto qualche decina di pagine a riguardo.

[Odysseus]

arkanoid, il 27 May 2008, 22:03, ha scritto:

esiste una spiegazione accurata del fatto che a livello globale, il tempo non ha subito variazioni relativistiche per cui il tempo ha lo stesso fluire in tutti i luoghi dell'universo visibile. Per questo motivo il ragionamento che fai non è corretto. Se c'è vita altrove adesso, c'è. Il fatto che non lo possiamo sapere perchè sono lontani da noi è un altro fatto, ma l'"adesso" è una costante a livello universale. Il concetto di adesso soggettivo è applicabile solo a corpi che viaggiano con velocità relative elevatissime, non troppo distanti dalla velocità della luce. Per questi soggetti, la fetta di universo tagliata osservando la luce proveniente da una direzione, contiene eventi che per un osservatore appartengono al passato e per altri appartengono al futuro. Non nel senso che la luce non ha ancora raggiunto l'osservatore, ma nel senso che non si sono ancora verificati. Non chiedermi di spiegarti perchè, ma ho letto qualche decina di pagine a riguardo.

sono argomenti interessantissimi, ma bisognerebbe studiare fisica per capirli davvero

comunque se hai qualche link comprensibile ce lo posti?

[F1R3BL4D3]

Insomma...la relatività...

[Black Mamba]

arkanoid, il 27 May 2008, 22:03, ha scritto:

esiste una spiegazione accurata del fatto che a livello globale, il tempo non ha subito variazioni relativistiche per cui il tempo ha lo stesso fluire in tutti i luoghi dell'universo visibile. Per questo motivo il ragionamento che fai non è corretto. Se c'è vita altrove adesso, c'è. Il fatto che non lo possiamo sapere perchè sono lontani da noi è un altro fatto, ma l'"adesso" è una costante a livello universale. Il concetto di adesso soggettivo è applicabile solo a corpi che viaggiano con velocità relative elevatissime, non troppo distanti dalla velocità della luce. Per questi soggetti, la fetta di universo tagliata osservando la luce proveniente da una direzione, contiene eventi che per un osservatore appartengono al passato e per altri appartengono al futuro. Non nel senso che la luce non ha ancora raggiunto l'osservatore, ma nel senso che non si sono ancora verificati. Non chiedermi di spiegarti perchè, ma ho letto qualche decina di pagine a riguardo.

wait
come fai a dire che il tempo è costante nell'universo? è costante nel senso che ovunque scorre allo stesso modo (eccezzion fatta per buchi neri e singolarità una volta oltrepassato l'orizzonte degli eventi) ma più ti allontani da noi e più vai a ritroso nel tempo! come dici tu stesso, a velocità prossime a quelle della luce il tempo rallenta, quindi non vedo come possa esistere un tempo assoluto; e considera anche il fatto che un evento che si verifica in un punto qualsiasi (molto lontano da noi) dell'universo deve per forza "viaggiare nel tempo" e quindi essere nel passato rispetto a noi..
dire che esiste un tempo assoluto mi sembra un azzardo dato che il big bang è esistito e si è verificato nel passato, e ai confini dell'universo conosciuto (in prossimità della singolarità del big bang stesso) il tempo è uguale a zero, cioè non esiste più!

Odysseus, il 28 May 2008, 16:23, ha scritto:

sono argomenti interessantissimi, ma bisognerebbe studiare fisica per capirli davvero

ma non è vero che bisogna studiare fisica, le teorie di spazio, tempo, universo e via dicendo hanno molta filosofia all'interno
basta avere semplicemente la mente aperta a comprendere cose che vanno al di là di ciò che vediamo quotidianamente

[simons]

cmq il tempo è un'invenzione dell'uomo... ... solo perchè abbiamo lancette che segnano ore e lcd che si accendono siamo abituati a contare il tempo che passa...

tutto è relativo,.. qui ci voleva Droscy..


ps. ma prima del big bang che c'era?

[F1R3BL4D3]

simons, il 28 May 2008, 23:55, ha scritto:

cmq il tempo è un'invenzione dell'uomo... ... solo perchè abbiamo lancette che segnano ore e lcd che si accendono siamo abituati a contare il tempo che passa...

tutto è relativo,.. qui ci voleva Droscy..
ps. ma prima del big bang che c'era?

magari la quantificazione e gli strumenti per misurarla sono invenzioni e convenzioni. Ma il tempo scorre con o senza uomo.

prima del Big Bang? Bella domanda...

[Black Mamba]

simons, il 28 May 2008, 23:55, ha scritto:

cmq il tempo è un'invenzione dell'uomo... ... solo perchè abbiamo lancette che segnano ore e lcd che si accendono siamo abituati a contare il tempo che passa...

tutto è relativo,.. qui ci voleva Droscy..
ps. ma prima del big bang che c'era?

simons noi non abbiamo inventato niente, il tempo c'è perchè fa parte dell'universo, perchè si è creato insieme a tutto lo spazio con il big bang!

quello che c'era prima del big bang non possiamo saperlo e forse non lo sapremo mai; poichè il big bang è stata un'esplosione di materia dalla densità infinita, e quando la densità diventa infinita (dicesi singolarità) cessano tutte le leggi di fisica che noi conosciamo, e macrocosmo e microcosmo diventano un tutt'uno

[simons]

ma potete definire il tempo?..

[F1R3BL4D3]

Citazione

Il tempo è la dimensione nella quale si concepisce e si misura il trascorrere degli eventi. Tutti gli eventi possono essere descritti in un tempo che può essere passato, presente o futuro. La complessità del concetto è da sempre oggetto di studi e riflessioni filosofiche e scientifiche da parte dell'uomo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo

Direi che va bene come definizione.

[Odysseus]

Black Mamba, il 28 May 2008, 19:45, ha scritto:

ma non è vero che bisogna studiare fisica, le teorie di spazio, tempo, universo e via dicendo hanno molta filosofia all'interno
basta avere semplicemente la mente aperta a comprendere cose che vanno al di là di ciò che vediamo quotidianamente

sono d'accordo che per capirle approssimativamente basti la mente aperta e l'abitudine al ragionamento astratto, se no non me ne occuperei proprio...se sapessi di non avere alcuna possibilità di capirci una cippa.
ma per comprenderle davvero è necessario padroneggiare il linguaggio della fisica e quindi, in ultima analisi, della matematica.

questo non significa che non sia bello e utile discuterne tra noi, ma dobbiamo sempre essere consapevoli dei limiti che abbiamo, chi più chi meno.

[F1R3BL4D3]

Acqua su Marte?



NASA: DA PHOENIX LA PROVA, C'E' ACQUA SU MARTE
di Pierdavid Malloni

ROMA - "Abbiamo la prova finale che questa è l'acqua che cercavamo da anni". Con queste parole Peter Smith, il principale ricercatore della missione Phoenix che sta letteralmente scavando il suolo di Marte ha aperto la conferenza stampa della Nasa che ha confermato la scoperta anticipata ieri: alcuni trucioli trovati in una delle buche ricavate dal braccio meccanico della sonda erano fatti di ghiaccio d'acqua, e le foto hanno mostrato che sono evaporati nel giro di quattro giorni.

La caccia alle prove dell'esistenza dell'acqua sul pianeta rosso vede impegnati decine di gruppi di ricerca in tutto il mondo, che lo scrutano con telescopi e satelliti. La sonda Phoenix è atterrata sul polo nord marziano 25 giorni fa, e sta scavando la superficie per ottenere campioni da far analizzare al laboratorio chimico di bordo.

In attesa dei risultati delle analisi, la macchina fotografica di bordo ha fatto il 'colpaccio':"Abbiamo confrontato le foto scattate alla buca chiamata 'Dodo-goldilocks' nel giorno 20 e nel giorno 24 della missione - ha spiegato Mike Mellon, uno dei ricercatori, durante la conferenza stampa - e ci siamo accorti che alcuni trucioli del materiale bianco scintillante che avevamo trovato sono progressivamente scomparsi. Questa è la conferma che si tratta di acqua, e non di sali o rocce". Secondo gli esperti, il ghiaccio si trova a qualche centimetro di profondità, 'protetto' da uno strato di terra. Una volta esposto al Sole, nonostante la temperatura in quella zona vari fra -32 e -80 gradi centigradi, il ghiaccio si è trasformato in gas. La scoperta apre ora una serie di interrogativi: le analisi chimiche cercheranno di capire se un tempo questa acqua ora solidificata è stata liquida, e se ha contenuto tracce di vita come la conosciamo, sotto forma di sostanze organiche.

Per avere le prime risposte ci vorrà però ancora qualche giorno:"Prima di prendere un campione di ghiaccio vogliamo essere sicuri che tutte le operazioni necessarie siano ben coordinate tra loro - ha spiegato Smith - l'obiettivo è riuscire a portare il ghiaccio all'interno dello strumento in 30 minuti, per evitare che si trasformi in vapore e ci sfugga. Una volta dentro la sonda sarà sigillato, quindi non ci saranno più rischi".

La presenza di una calotta di ghiaccio sotto ai poli marziani era già stata ipotizzata tra gli altri dalle misure del satellite americano Mars Odissey nel 2002, ma è la prima volta che se ne ha la prova 'fisica', che nelle intenzioni degli scienziati verrà supportata dai test chimici come l'immagine al microscopio elettronico ed altre analisi. Prima di avere i risultati dal ghiaccio dovrebbero arrivare quelli dello strato di terra superficiale, un campione dei quali è attualmente all'interno di una delle microcamere della sonda:"Potremmo averli già domani o dopodomani - ha concluso Smith, che poi ha rivolto un 'appello' al mondo - 'Stay with us', perché le cose migliori devono ancora arrivare".

http://www.ansa.it/opencms/export/site/not..._102174790.html

[Odysseus]

inutili esaltazioni a parte, mi sembra del tutto plausibile che ci siano (state) forme di vita sul "pianeta rosso"

[F1R3BL4D3]

La cosa particolare è che qui non siamo ai poli e quindi il ghiaccio non si sapeva se c'era effettivamente (era stato rilevato idrogeno, ma cosa fosse il componente no).
E' da 30 anni che nessuno scava il suolo di Marte e gli strumenti hanno fatto grandi passi avanti, quindi si vedrà con le prossime analisi cosa verrà fuori.


P.S: poi leggevo che è una missione "assemblata" con pezzi di recupero di missioni abortite e simili, quindi non male.

[arkanoid]

Black Mamba, il 28 May 2008, 19:45, ha scritto:

wait
come fai a dire che il tempo è costante nell'universo? è costante nel senso che ovunque scorre allo stesso modo (eccezzion fatta per buchi neri e singolarità una volta oltrepassato l'orizzonte degli eventi) ma più ti allontani da noi e più vai a ritroso nel tempo! come dici tu stesso, a velocità prossime a quelle della luce il tempo rallenta, quindi non vedo come possa esistere un tempo assoluto; e considera anche il fatto che un evento che si verifica in un punto qualsiasi (molto lontano da noi) dell'universo deve per forza "viaggiare nel tempo" e quindi essere nel passato rispetto a noi..
dire che esiste un tempo assoluto mi sembra un azzardo dato che il big bang è esistito e si è verificato nel passato, e ai confini dell'universo conosciuto (in prossimità della singolarità del big bang stesso) il tempo è uguale a zero, cioè non esiste più!
ma non è vero che bisogna studiare fisica, le teorie di spazio, tempo, universo e via dicendo hanno molta filosofia all'interno
basta avere semplicemente la mente aperta a comprendere cose che vanno al di là di ciò che vediamo quotidianamente

mi ero perso la discuzzione, sorry.
Allora, link non ne ho, recupero un paio di libri e cerco dove si parla della spiegazione del perchè è così. Insomma, il punto è che una spiegazione del tempo uniforme c'è. Quello che dici è sbagliato. Più ti allontani da un punto, più ti allontani da esso e basta Nel senso che in assenza di accelerazione non esiste un riferimento assoluto, quindi tutto può essere pensato come fermo o come in movimento. Comunque, applicando concetti relativistici (o invarianti, come mi pare fosse l'accezione di einstein poi rivoltata dai posteri) se acceleri allontanandoti da un punto NON vai indietro nel tempo, ma semplicemente il tuo tempo scorre più lentamente rispetto a chi ti osserva allontanarti. Questo è un dato certo, sperimentalmente verificato. Per andare indietro nel tempo con questo metodo, dovresti allontanarti ad una velocità superiore a quella della luce, in modo da vedere i segnali arrivarti dal tuo riferimento dal futuro verso il passato. Questo è però impossibile, appunto perchè la velocità della luce è invariante. Se acceleri veloce quanto vuoi e in qualche modo misuri la velocità della luce, troverai sempre che va a 300.000 km/s anche se tu rispetto ad un osservatore ti stai muovendo a 299.999 km/s.
Anche se potessi andare veloce come la luce (cosa impossibile data l'energia infinita necessaria ad accelerare tanto), per te non cambierebbe nulla. Continueresti a vivere la tua vita normalmente.

Ti puoi accorgere del differente scorrere del tempo ricongiungendoti con l'osservatore dopo esserti allontanato da lui.

Anche il concetto di big bang che hai non è coerente con lo stato della teoria, perchè il big bang non è avvenuto da nessuna parte, dato che lo spazio non esisteva. il big bang è avvenuto in tutti i punti dell'universo. C'era un capitolo riguardo "il problema della piattezza" che analizzava le conseguenze di ciò, ma non me lo ricordo Concordo che ci sia la filosofia, ma le teorie si reggono su solide basi matematiche a volte speculative, ma sempre solide. Non è che sono idee, sono idee coerenti con il mondo che osserviamo perchè permettono che la forza elettromagnetica abbia il valore che ha, e lo calcolano, in qualche modo, non lo misurano.

Rileggendo il tuo intervento temo di essermi spiegato male: il tempo "assoluto" come ne ho parlato io non è da intendere come il "tutto è adesso" ma come " in ogni adesso, quell'adesso è lo stesso ovunque" indipendentemente dal fatto che gli effetti di ciò che succede si propaghino con velocità finita. Se adesso è un tempo + 10 miliardi dall'inizio del tempo, è +10 miliardi ovunque. Se 1 miliardo di anni fa è esplosa una supernova a 1 miliardo di anni luce da noi, ce ne accorgiamo adesso, ma il fatto è successo quando qui e là era un miliardo di anni fa.

Comunque, filosofia a parte, pensavo che non mi ricordo bene quando ci sono stati i dinosauri, ma che pensare che se erano qualche milione di anni fa, erano comunque milioni di anni dopo l'aggregazione del nostro pianeta e milioni di anni dopo la nascita di tutto, una vita intera è veramente nemmeno un lampo. Mi fa più senso milioni di anni dopo milioni di anni dopo milioni di anni dopo il big bang che "10 miliardi di anni fa".


Riguardo il big bang, attuali teorie danno per probabilissima la fase inflazionaria, delle cui tracce si cerca con speranza una verifica sperimentale all' LHC. Se qualcuno di voi sa cos'è la fase inflazionaria e sa perchè è così necessaria, mi piacerebbe confrontarmi perchè secondo me non lo è.

[arkanoid]

F1R3BL4D3, il 23 Jun 2008, 18:54, ha scritto:

La cosa particolare è che qui non siamo ai poli e quindi il ghiaccio non si sapeva se c'era effettivamente (era stato rilevato idrogeno, ma cosa fosse il componente no).
E' da 30 anni che nessuno scava il suolo di Marte e gli strumenti hanno fatto grandi passi avanti, quindi si vedrà con le prossime analisi cosa verrà fuori.
P.S: poi leggevo che è una missione "assemblata" con pezzi di recupero di missioni abortite e simili, quindi non male.

la cosa strana e che da da pensare è che la buca è superficiale dalla parte superiore, e scavata più in profondità nella parte inferiore. Questo significa che il ghiaccio si trova solo in una iccola parte del buco perchè sui lati e nella prima palettata non se ne è visto. Potrebbe essere anche una mostruosa botta di culo, aver scavato solo un metro più in la potrebbe aver voluto dire non trovare niente. Sarebbe interessante che eseguissero degli scavi nella zona limitrofa. E' molto strano anche che alcune particelle di ghiaccio siano sublimate mentre la parte esposta alla luce della placca non sembra minimamente intaccata. Se ci sono le condizioni per la sublimazione dovrebbe sublimare anche quello perchè il sole lo prende.